【环球时报报道 记者 白云怡 谢文婷】编者的话：已持续一个多月的巴以冲突给双方带来重创，并导致严重的人道主义灾难。如何让双方尽快停火？巴以问题为何长期陷入僵局？解决巴以冲突循环往复的出路又在哪里？就这些备受关注的问题，《环球时报》记者近日专访了曾参与过巴以和谈的巴方和以方人士。两位受访者为：卡内基国际和平基金会中东中心高级研究员叶兹德·萨伊格，作为巴以和谈巴方代表，他见证了1994年5月4日巴以在开罗签署具有历史意义的关于在加沙和杰里科实行有限自治的协议；以色列资深中东问题专家丹尼尔·列维，他1991年至2006年期间两次加入以色列政府谈判小组，曾在巴拉克政府时期担任以色列总理办公室及司法部长高级顾问，在欧洲智库“欧洲外交关系协会”负责过中东北非项目，2017年至今任美国/中东项目总裁。

巴方前和谈代表、中东问题学者萨伊格：加沙如何成了“一个开放的大监狱”

现为卡内基国际和平基金会中东问题学者的叶兹德·萨伊格一直在为推动巴以和平而努力。作为上世纪90年代巴以和谈的巴方代表，他对以色列有深入的了解。在接受《环球时报》记者专访时，萨伊格描述了发生在加沙地区的人间悲剧，也流露出自己的悲观情绪。在看到亲身参与的、一度取得进展的和平进程逐渐崩溃后，在亲眼见证过去近30年美国在巴以问题上的失败历史后，他还是期待巴勒斯坦人能获得真正的独立，能有自由和有尊严地生活。

环球时报：您怎么看加沙地区当前情况？

萨伊格：一场牵涉200多万民众、巨大和深重的人道主义灾难正在全世界的目睹下发生，这是难以想象的情况。加沙的人道主义状况非常糟糕，以色列军队下令100万巴勒斯坦人南下，但他们又在南部进行轰炸，包括轰炸加沙与埃及接壤的边境口岸，这阻止了人道援助物资的运送。这是一个恐怖的局面，以色列人的指令自相矛盾，他们几乎不与联合国的机构合作，也不允许独立的人道主义监督。

环球时报：加沙地区的悲剧不是从这一轮冲突爆发才开始的。您能否给我们讲一讲，在过去这些年里，加沙人生活在一种什么状态中？

萨伊格：加沙地带是一个仅有45公里长、9到15公里宽的狭小地带，却居住着225万人口。目前，以色列控制着加沙所有的陆地、海洋和空中边界，可以这么说，以色列可以想封锁它就封锁它。在过去这些年里，以色列一直控制加沙的燃料和食物供应，一个最残酷的例子是，他们“科学地”用一个人维持基本生存需要摄入多少卡路里算出了一个225万加沙人需要多少食物的数值，并以此为依据，严格控制进入加沙的食物。这就是为什么人们把加沙称为“一个开放的大监狱”。这是一个囚禁225万人的地方，如果有轰炸或战争，他们几乎无处可逃。

环球时报：您认为这次的冲突会继续升级和扩大吗？它是否会演变为一场更大规模甚至全面的战争？

萨伊格：短期内，局势将继续升级——过去这些天，以色列已对加沙开展了地面行动。不过，我认为需要注意到的一点是，在所有的轰炸和军事行动背后，以色列政府似乎并没有一个清晰的战略计划，他们自己也不知道想要在加沙实现什么政治目标。以色列说他们的目标是“彻底消灭哈马斯”，但哈马斯可能有3万人，甚至超过5万人，“彻底消灭”听起来更像是对以色列国内选民说的话。而即使以色列军队按照他们的定义获得胜利，仍会有200多万巴勒斯坦人继续在加沙地带过着糟糕的生活。

目前，我看不到一个能使加沙稳定下来的长期政治计划。更让我担心的是，我们还面对着以色列右翼每天都在约旦河西岸和东耶路撒冷推动他们的极端民族主义议程。我认为以色列政府正在使用升级的言辞和行动来逃避政治挑战，这将带来真正的危险。

环球时报：您如何看美国在巴以冲突中扮演的角色？

萨伊格：我不认为美国总统拜登会真正投入足够的资源去实现恢复政治解决巴以问题的方案。事实上，在过去近30年里，美国从未能阻止以色列在约旦河西岸和东耶路撒冷的殖民活动，作为巴勒斯坦的前谈判代表，我亲眼见证了过去近30年美国在巴以问题上的失败历史。同样，我不认为拜登总统会推动停火，出于国内政治原因，他希望表明对以色列的全面支持，甚至为此不惜看到国际秩序和国际法被削弱。当然，他不希望以色列扩大同黎巴嫩真主党以及伊朗的冲突，让数百万巴勒斯坦人流落埃及或约旦，因为这将破坏美国和阿拉伯世界其他地区的关系。

环球时报：近年来巴以问题有被边缘化的趋势，作为巴方前谈判代表，您看到这一局面内心有何感受？

萨伊格：上世纪90年代初，巴以和平进程一度取得进展，以色列和巴解政府相互承认，这是此前从未有过的新型政治对话。它的出现主要有赖于当时的国际和国内局势。冷战结束后，大量苏联犹太人进入以色列，这在短期内加强了以色列工党的力量，推动了巴解组织和以工党为代表的以色列领导层找到达成协议的空间。

但2000年以后，这一进程逐渐崩溃。国际秩序展现出多极竞争的态势，不同的阿拉伯国家之间，伊朗和一些阿拉伯国家之间，甚至土耳其和沙特、埃及之间，都出现了不同程度的博弈与竞争，西方大国实际上也放弃了推动巴以寻求和平的努力。在双方国内，以色列右翼派别逐渐占据主导地位，而巴勒斯坦的权力机构则因以色列的破坏失去了很多巴勒斯坦民众的欢迎。

我很担心，在我的余生中，我可能已经看不到重回有意义的政治谈判的那一天了。或许，巴勒斯坦人还要等20年、30年，甚至50年、60年，才能获得真正的独立，才能有自由、有尊严地生活。

以方前和谈代表、美国/中东项目总裁列维：美国助长了以色列的“战争文化”

“巴勒斯坦原有的土地已被殖民化”、“要求以色列撤出的想法从未实现”、“稳定的出路在于政治谈判”，美国/中东项目（USMEP）总裁、以色列前和谈代表丹尼尔·列维在接受《环球时报》记者专访时，不仅希望巴以双方尽快实现停火，而且期待能够重启和谈。

环球时报：美国官员日前声称巴以此时停火“将只会使哈马斯受益”。您对此有何看法？

列维：美国军方和政客在这个问题上的立场是一样的，但他们的想法是非常危险且适得其反的，也不为世界所广泛支持。在联合国就有关立即实行持久和持续的人道主义休战的决议草案投票时，只有以色列、美国等少数国家投了反对票。

“只有哈马斯会从停火中受益”的说法非常令人担忧，也太奇怪了。如果说只有哈马斯受益，那么巴勒斯坦平民的生命难道毫无价值？我相信许多人都会为美方立场感到震惊，他们这是有区别地对待生命！这是美国在国际舞台上一个格外糟糕的时刻。我们不能违反国际准则来采取军事行动，即使战争和自卫也必须有规则，我们不能假装这些规则不存在。而且，历史已告诉我们，如果人们被压抑得太久，他们在军事上就会更加难以被战胜。

环球时报：您如何判断本轮冲突接下来的走向？最糟糕的情况可能是什么？

列维：以色列军方已表示，他们对加沙的地面攻势或将持续3个月，这之后甚至还会在加沙再停留9个月。我认为这些情况说明，以色列自己也缺乏一个明确的计划。我们通常认为以色列军队很强大，而且得到美国的支持，但是我们也应看到，以色列的安全理念很大程度上基于威慑，比如通过提前警告和军事优势来实现对一个地方的统治。但是，如果他们寻求永久性地控制其他民族，那这将很难成功，他们将在该地区面对强大的反抗。所以，以色列人自己要永远待在加沙吗？巴勒斯坦人民会同意外部势力接管加沙吗？这些问题都没有答案，也凸显以色列的战略思维存在严重问题。

我的猜测是，要求停火的压力可能会（比我们想象的）更快到来。因为加沙冲突的时间越长，引爆中东地区炸弹的可能性就越大：美国已派遣军舰和战机靠近以色列，这意味着美国卷入这场冲突的可能性依然存在，伊朗也可能被卷入。世界正在凝视着中东发生的一切，我们今天已应对太多的危机，全球经济非常脆弱，无法再承受更多不可预测性了。

有几个因素可能推动停火：除加沙外，约旦河西岸和东耶路撒冷的情况也在恶化；冲突已导致美国在外交上更为孤立；加沙遭受的破坏越大，未来地区重建就越具有挑战性；以色列没有“后冲突时期”的计划；战争持续的时间越长，被关押在加沙的人质死亡的可能性就越大。

许多人也有这样的疑问：让如此多的预备役士兵脱离工作岗位，以色列究竟还能撑多久？以色列大部分的经济活动已停滞，士兵死亡人数每天都在增加。以上情况甚至使拜登政府在美国国内也受到批评，认为他没有推动停火。所以，以色列的攻势或许还会持续几周，但要求他们结束战斗的压力也在增大。

环球时报：近年来巴以问题长期陷入僵局，作为参与过巴以和谈的以方代表，您认为这背后有哪些原因？

列维：当我代表以色列在谈判时，坦率地说，我们经常是“自己和自己谈判”，因为以色列内部也存在不同的观点，有更加务实的、现实主义的立场，也有更加极端主义的、更意识形态化的立场。我们从来没有提出一个真正能让局势走向和平的协议，而美国也没有帮助实现它，甚至恰恰相反，美国做的是当以色列拒绝和平时，确保它“不受追责”。这就是巴以和谈是如何崩溃的。

在过去相当长一段时间里，我们都没看见认真推动和平进程的努力了。以色列一直在阻止两国方案，且没有受到任何制约。美国边缘化了与巴以和谈有关的其他力量，比如欧盟、俄罗斯、阿拉伯国家等，甚至边缘化了联合国安理会，试图垄断整个进程，并寻求在不解决巴勒斯坦问题的情况下改善阿以关系。所有这些都让和谈的可能性越来越小。我们需要一个不同的国际机制（来解决巴以问题），而不是仅让美国决定一切。

环球时报：您认为解决巴以冲突循环往复的出路在哪里？

列维：首先，目前巴勒斯坦的政治力量是失调且无法全面代表其民众的，将哈马斯纳入巴解组织的努力也受到了美国和以色列的干预和阻碍。允许巴勒斯坦人重建其政治体系并消除有关障碍非常重要，因为巴勒斯坦的政治崩溃加剧了当前局势的升级。其次，美国对以色列总是“不受追责”的保证助长了以色列的“战争文化”，并鼓励了它的过度行为。这导致战略误判，让以色列相信自己可以在不让巴勒斯坦人建国甚至不尊重其人权的情况下控制数百万巴勒斯坦人。需要让以色列政府明白，继续这么对待巴勒斯坦人要付出代价。再次，不能仅让美国成为巴以问题的“话事人”。这是一个重大的全球性危机，而不是某个应该被边缘化的问题。我们需要二十国集团（G20）国家、金砖国家、全球南方国家、阿拉伯国家更多地参与进来，以平衡美国在这个问题上的立场。最后，各方都需要明确支持两国方案，并愿意考虑其他承认所有人人权和平等的观点。稳定的出路在于政治谈判，我们不该强加一个解决方案给任何一方。